Ett logiskt argument för själars existens

Tänk dig att du uppfinner en maskin som kan kopiera vilken klump av materia som helst, levande organismer ej undantagna. Man använder maskinen genom att lägga ett objekt till höger i maskinen och trycker på en knapp. Kopian hamnar då till vänster i maskinen. Kopian blir exakt, ned på atomnivå.

Nu placerar du en försöksperson till höger i maskinen. Du ber personen att säga ”Jag ligger till höger” eller ”Jag ligger till vänster” efter kopieringen beroende på var den ser sig ligga då. Du trycker på knappen. Kopieringen sker ögonblickligt. Nu ligger det två identiska personer där, den ena till höger och den andra till vänster. Nu säger de, exakt samtidigt i mun på varandra: ”Jag ligger till höger” respektive ”Jag ligger till vänster”.

Inget konstigt med det. Deras kroppar inklusive deras hjärnor har kopierats in i minsta detalj. Deras sinnestillstånd med minnen, känslor och allt måste alltså också ha kopierats. Kopian är precis lika levande som originalet. Världen har fått en ny medborgare som måste få fulla rättigheter. Eftersom en ny hjärna har uppstått så har även en ny själ uppstått, ty med det materialistiska synsättet föds och dör själen med hjärnan.

Men frågan är vad den som lägger sig i maskinen upplever. Att den alltid ligger kvar till höger efter kopieringen, eftersom det är den som är originalet? Det skulle man kunna tro. Med det materialistiska synsättet verkar det rimligt.

Men nu modifierar du maskinen något. Man lägger nu objektet i mitten, och kopieringen är inte längre någon egentlig kopiering, utan ett slags celldelning. Alla atomer delar på sig helt symmetriskt och glider iväg åt var sitt håll, så att ett objekt hamnar till höger och ett till vänster. Det går inte att säga vad som är kopia och vad som är original.

Utifrån sett, när du betraktar kopiering av en försöksperson så ser det precis likadant ut som förut, bortsett från att du börjar med att lägga personen i mitten. De två personerna säger efter kopieringen ”Jag ligger till höger” respektive ”Jag ligger till vänster” i mun på varandra.

Men vad händer när du själv lägger dig i maskinen och låter den ”celldela” dig? Finner du dig ligga till höger eller till vänster? Det måste vara 50/50% chans. Du kan ju omöjligen tycka dig befinna dig på båda ställen samtidigt, eftersom det skulle kräva någon form av kommunikation mellan de båda hjärnorna. Du måste ”välja” antingen eller.

Men vad är det då som gör att du ”väljer” antingen den ena eller den andra kroppen?

Det är en gåta som inte går att förklara med det materialistiska synsättet! Det kan bara förklaras med att ”något” verkligen har placerat sig i den ena kroppen men inte i den andra. Själen kanske?

Frågan är då vad som händer med den andra kroppen, den som du inte vaknar upp i. Bosätter sig en ny själ i den? Eller blir den stendöd? Eller ligger den för resten av sitt liv i koma? Och om en ny själ hamnar i den, var har den befunnit sig innan? Hur stor del av själslivet tar den med sig in i den nya kroppen och hur mycket hämtas från hjärnan den placerar sig i?

25 reaktion på “Ett logiskt argument för själars existens

  1. Så här är det. Atomer delar sig inte för att föröka sig. Det är Celler som gör det. Om maskinen duplicerar varje atom. Tar den bort originalet? Eller gör den två nya atomer? Och efter det delar den upp atomerna jämnt mellan kropparna eller ifallet att det är kvar original, delar den upp atomerna i original och nya? Det är det som avgör vad som händer. Om maskinen delar upp kropparna så kommer en av dem automatiskt vara original, och därför oförändrad och den andra ny. Personen upplever sig vara i samma kropp och är det eftersom det är samma hjärna som producerar medvetandet. Om maskinen däremot delar upp atomerna kommer BÅDA kropparna vara nya. Därför finns det inte nödvändigtvis någon koppling till det förra medvetandet. Originalet är borta och personen död. De nya kropparna är fullt fungerande och har medvetande, de båda upplever sig vara originalet. Det kan också vara möjligt att originalet dör i båda fallen eftersom kroppen upplöses, vilket innebär fysisk död. Om det går att återskapa originalet intakt sedan kanske det innebär samma medvetande, eller kanske inte. Faktum är att alla atomer i hjärnan byts ut kontinuerligt. Det är inte alla celler som byts ut, utan atomerna, dvs hela kroppen byts ut mot en ny ny bit för bit hela tiden. varje andetag. Det sägs att vi har en del av alla mäniskor som någonsin har levat i våran kropp vilket tillfälle som helst och i vem som helst av vem som helst.
    Det viktiga i medvetandet är utformningen av hjärnan och alla synapser och kemikalier som finns däri.

  2. Det relevanta för resonemanget är att kopieringen görs på ett sätt så att det inte går att skilja kopia från original. Exakt hur denna kopiering görs är inte relevant.
    Det är inte heller relevant vad som händer när vi betraktar processen utifrån, det relevanta vad *du* upplever när du lägger dig själv i maskinen och kopierar dig. Om det är så att du dör (förlorar medvetandet) så måste det kunna förklaras på något sätt. De två kopiorna är ju identiska med originalet, de borde alltså vara exakt lika levande och medvetna som originalet. Om ditt medvetande ändå försvinner, vad beror det på? Det kan bara förklaras med att ”något” försvinner från originalkroppen, och detta ”något” är själen.

  3. Du skriver: ”Men vad är det då som gör att du “väljer” antingen den ena eller den andra kroppen?”
    Vadå väljer? hur vet du att man skulle göra det?
    Jag ser det som två exakt lika människor med samma minnnen av det förflutna, men som efter celldelningen utvecklas åt varsitt håll, i sin nya kropp. Det måste alltså till en kropp för att bli som vi blir, men det är inget argument för att det finns en själ.

  4. Fredrik: Du missar poängen, vad som händer *dig* när du kopierar dig själv. Efter att du har kopierats så befinner du dig i antingen den ena eller den andra kroppen. Du kan ju inte hamna i båda! Vad är det som avgör i vilken du hamnar? Kan du förklara det?

  5. Såhär tror jag: ”Jag” vaknar upp, tittar mig omkring, ser en person bredvid mig som ser precis likadan ut som mitt minne av hur jag själv ser ut. ”Jag” räknar ut att jag måste ligga till höger, resp. till vänster. ”Jag” är alltså två nya personer med samma förutsättningar och bakgrund. Från och med kopieringen finns inget samband mellan de två personernas tankar. Två likadana jag hamnar i två kroppar, som till en början har samma jag-uppfattning, men kommer sedan beroende på var de hamnar, vad de ser osv, att utvecklas åt olika håll. Detta börjar redan då båda jag öppnar ögonen och finner på vilken sida om varandra vi befinner oss. Om man från början har en själ, skulle denna oxå kopieras, och då kan man väl säga att de är själsfränder 🙂
    Tror inte att jag missat poängen, men jag förutsätter inte att det finns eller inte finns själ. Kul tankeexperiment, bisarr situation.

  6. Fredrik: Du har fortfarande inte förklarat vad det är som gör att du hamnar där du hamnar. Du skriver att du är två nya personer med samma förutsättningar och bakgrund. Jag håller med om att det efter kopieringen kan finnas två personer. Men *du* har fortfarande bara ett jag. Du kan inte ta emot sinnesintryck från båda kropparna, utan endast från den ena. Du kan inte tänka och känna med båda hjärnorna utan endast med den ena. Om den andra personen är en levande och medveten person så måste den ha sitt eget jag.
    Situationen är helt symmetrisk, din kropp delas upp i två exakt likadana. Det finns ingenting som säger att du ska vakna upp på den ena sidan istället för den andra. Ändå gör du detta ”val”!

    Man kan vidareutveckla resonemanget så här: Tänk dig att du kopierar dig 100 gånger. Det kommer alltså att resultera i 101 kroppar. Men du är hela tiden medveten i endast en av dessa. Vid varje kopiering kommer du att finna dig ligga antingen till höger eller till vänster. Det blir en sekvens av 100 stycken V och H i någon kombination. Hur bestäms den kombinationen? Blir det slumpmässigt ungefär som vid slantsingling, alltså ungefär lika många V som H? Vad är det som genererar den slumpmässigheten i så fall? Eller blir det varannan V och varannan H? Vad är det som håller reda på att det blir just sådana kombinationer i så fall?

  7. Människan upplever bara ögonblick, allt annat är en illusion skapat av minnet. Det finns ingen kontinuitet på ett sådant vis att ens medvetande ”hänger ihop” med det medvetande som fanns i ens kropp vid ett tidigare tillfälle. Fredriks resonemang är därför riktigt.

    Ett annat tankeexperiment värt att fundera på är detta:
    Du uppfinner en teleporteringsapparat, som bryter ned det man stoppar in och materialiserar det på en annan plats. Vad händer med ens medvetande när man åker? En utomstående kommer givetvis uppleva det som om den som teleporteras verkligen gör det, för resenären kopieras perfekt. För resenären däremot uppstår frågan: Är det ”samma” medvetande som går in i maskinen som hoppar ut? Är det inte så att det medvetande som går in förstörs och dör när kroppen bryts ned, och att det sedan skapas ett precis likadant medvetande som inte är relaterat till det tidigare?

    Lösningen på detta är givetvis att sådan teleporteringar sker oavbrutet hela tiden, och är det enda sättet vi kan röra oss på, och att medvetandet bara upplever ögonblick innebär att frågan om ett medvetande ”dör” saknar mening, eftersom ett medvetande inte kan dö, då det bara existerar i ögonblick.

  8. Aksel, du menar alltså att det ”egentligen” inte finns något kontinuerligt medvetande. Alltså att vi i varje ögonblick hämtar in information från minnet på samma sätt som vi hämtar information från våra sinnen. Denna information bildar som helhet våra upplevelser och upplevelsen av att finnas till. Men det förändrar ju inte mitt argument, eftersom det fortfarande bara går att hämta in denna information från en enda kropp. Man får alltså upplevelsen av att befinna sig i en viss kropp med vissa minnen som lagras i den kroppens hjärna.

    Teleporteringsexperimentet tycker jag inte ger någon ledning i frågan. Man kan se det som att man somnar och sedan vaknar upp. Om teleporteringen däremot skapar två exakt likadana kopior, på samma sätt som min kopieringsmaskin, så måste man ställa sig frågan varför man vaknar upp i just den ena eller den andra kroppen, dvs varför man i varje ögonblick ”väljer” att hämta information från just den kroppen och ingen annan.

  9. Elias, jag tror inte du har tagit till dig det jag och Fredrik skriver. Eftersom det inte finns något kontinuerligt medvetande, så ”väljer” man aldrig, utan allt kopieras och det blir två av en, eller flera hundra i ditt andra experiment. Inget konstigt med det.

  10. Aksel, jo det är mycket konstigt eftersom det inte är det du upplever.
    Före kopieringen finns kropp A och efter kopieringen finns kropp A1 och A2. Före kopieringen upplever du att du får in information genom kropp A. Håller du verkligen inte med om att efter kopieringen så måste du oundvikligen uppleva att du (Ja just du, inte ”man” eller ”någon” utan just DU!) får in information genom antingen kropp A1 eller A2? Om du vaknar upp i kropp A2 så kommer du att tycka att den är din kropp som du upplever genom. Du kommer att minnas att du innan kopieringen upplevde genom A och du kommer uppleva att ditt medvetande nu har flyttats över till A2. Du kan väl ändå inte förneka att det måste vara det du upplever?

  11. Kroppen A1 kommer uppleva det som att den flyttats till kropp A1, medan kroppen A2 kommer uppleva det som den flyttats till kropp A2. ”Jag” är inte antingen A1 eller A2, utan båda, som precis som Fredrik sa kommer utvecklas åt skillda hål hädanefter. Detta är fullständigt naturligt, eftersom medvetandet efter kopieringen inte har någon koppling med medvetandet innan. Detta följer av att det inte finns något tidskontinuerligt ”jag”. Man kan inte säga om man levt i tusen år eller ens en sekund, för det vet man inte. Det enda man vet är ens minnen.
    Alltså, återigen: ”Jag”, menande det medvetande som fanns i A innan kopieringen, kommer inte att vakna upp i antingen kropp A1 eller A2. Det som händer är att kropparna vaknar upp med varsinna medvetanden, som innan de öppnat ögonen är desamma. Dessa medvetanden är på inget sätt mer skillda från kroppen A än vad en utomstående persons medvetande är med sitt eget medvetande vid tidpunkten innan kopieringen. De är båda helt skillda från dem.
    Vad jag förstår innebär detta i själanalogi att det skapas nya själar, alt att den gamla kopieras? Vet inte hur det går ihop, men vad jag förstår är själen kontinuerlig i tiden, så det hela blir inte vettigt. I ett sånt fall innebär mitt teleporteringsexperiment också att själen dör, om den inte har en gudomlig kraft som bestämmer var den ska dyka upp igen – men i såna fall blir det helt godtyckligt, eftersom man kan välja att återmaterialisera kroppen var man vill, och för den skull hur många gånger man vill.

    Poängen med detta är väl att jag snarare tycker ditt tankeexperiment är ett bevis på att själen inte existerar, och att dina motargument snarare är argument för. Det du beskriver som orimligheter med problemet, dvs att själen ”väljer” var den skall hamna, uppstår bara om det finns en själ. Dessutom uppstår frågan vad det är som rör sig i hjärnan på den som inte fick den ursprungliga själen. Om man inte förutsätter en själ finns inga såna problem alls, och före och efter kopieringen har ingen koppling.

    Om däremot experimentet slutar med att endast den ena kroppen vaknar upp så verkar det rimligt att det finns en själ, men då måste det finnas något som väljer var den ska vakna upp, och om kopieringen tar tid – vad gör själen under tiden? Sånt förutsätter en godtycklig gudomlig vilja och annat nonsens.

    Lycka till med funderingarna. /a

  12. Aksel, jag har redan från början skrivit att jag tycker det verkar rimligt det du skriver om man betraktar det utifrån. A kopieras till A1 och A2, helt symmetriskt och oproblematiskt. Min poäng är att upplevt inifrån, dvs om du själv kopierar din kropp, så försvinner den symmetrin. Du upplever att du vaknar upp i A2, och A1 kan du bara betrakta utifrån, du kan inte avgöra om den också har ett medvetande.

    Om det är så att även medvetandet kopieras så kommer förstås den andra kopian att uppleva att den vaknar upp i A1. Båda kommer ni att fråga er varför ni hamnade i just den kropp ni hamnade i. Det är egentligen inte märkligare än att vi alla har fötts till just den person vi har fötts till, eller rättare sagt precis lika otroligt märkligt. Varför blev jag just jag?

    Det mitt tankeexperiment visar är att det måste finnas någon typ av regel som bestämmer i vilken kropp man blir medveten. Denna regel kan inte bero på någon fysisk egenskap hos kropparna, eftersom de är fysiskt identiska. Det måste alltså vara något ickefysiskt.

    Du är inne litet på Occams rakhyvel. Du skriver: ”Det du beskriver som orimligheter med problemet, dvs att själen “väljer” var den skall hamna, uppstår bara om det finns en själ.”
    Jag beskriver inte det som orimligheter. Det jag beskriver som orimligheter är att man *inte* skulle ”välja” var man hamnar, utan tvärtom är det antagandet att själar inte finns som blir orimligt, därför att då finns det inte större anledning att bli medveten i en viss kropp än i någon annan. De enda möjligheterna blir då att vara medvetna i alla kroppar samtidigt eller i ingen alls. Det första är fysiskt omöjligt och det andra är detsamma som att vara död vilket är omöjligt förutsatt att kopieringen har skett exakt.
    Och frågan om vad som rör sig i hjärnan på den som inte fick den ursprungliga själen tycker jag inte är ett problem, oavsett om den får en ny själ eller dör.
    Det som blir ett problem när du försöker raka bort antagandet om själars existens blir att du även rakar bort ditt eget medvetande – något som blir tydligt när du hela tiden försöker se processen utifrån istället för inifrån. Men det enda som vi ju egentligen vet med full säkerhet är ju att vi själva är medvetna.

  13. Har du aldig hör talas om ilusionen om jaget? Att det inte finns någon beständig själ, inte ens från ögonblick till ögonblick. Att det du upplever som din själ är en process som om den slutade förändras inte skulle uppleva någonting. Att taget ditt exakta tillstånd inom din kropp just ”nu” till nästa nu ”nu” sker en förändring. Det är just den förändringen som gör det möjligt för dig att uppleva ”nu” och ”då”. Den förändringen är din levande själ. Och den är på sätt och vis förutsägbar, men så ofattbart komplex att ingen människa kommer ens i närheten av att kunna förstå. Inget system kan i full sanning beskriva sig självt. Och precis som påpekats ovan så byts ständigt din kropp ut på cellnivå, på atomnivå, på temperaturnivå. Du ”är” inte samma kropp som när du föddes, du ”är” inte samma själ som när du föddes, du ”är” ditt medvetandes illussion om att du skulle vara den samme och skild från all annan materia omkring dig.

    Så vad skulle hända i ditt logiska experiment?

    Kopiering: (vilket naturligtvis är omöjligt därför att all sådan kopiering skulle ta tid, men…) Båda kropparna – själarna, skulle i det exakta ögonblick de ”blir” två vara lika varandra; själsprocessmässigt vara identiska, men redan nästa krock med omgivande atomer i luft, mark och kanske kläder skulle börja påverka ”själarna” i olika riktningar. Båda skulle dock minnas ”sin” och samma själs histora.

    Delning (på atomnivå?): (vilket naturligtvis är lika omöjligt) Skulle lämna två icke levande högar av okänd materia på marken. – Snacka om styckmord! 🙂

    /Thomas

  14. Visst har jag hört talas om illusionen om jaget. Men mitt tankeexperiment visar att jaget inte är någon illusion utan något som måste existera av logiska och fysiska skäl.
    Att jaget skulle vara en illusion är en obevisad hypotes som tas till för att slippa det svårförklarliga med vad jaget är.

  15. På vad sätt ”visar du” att jaget inte är en ilussion?

    Genom: ”Det kan bara förklaras med att “något” verkligen har placerat sig i den ena kroppen men inte i den andra. Själen kanske?”???

    Är inte det ganska obevisat och hypotetiskt? Det är tom lite… Vad är det som säger att man skulle behöva ”välja” sida mellan två högar av okänd materia? – Din själ skulle med all sanolikehet ”välja” att upphöra! Men visst, det är av naturliga skäl hypotetiskt det med. Exprimentet är och förblir en lek med stipulerade begrepp, i den världen är allt möjligt.

    Mvh Thomas

  16. ”Vad är det som säger att man skulle behöva “välja” sida mellan två högar av okänd materia?”
    Ja vad? Det är just det som är min poäng. Om man ser materalistiskt på det så finns det inte större anledning att vakna upp i den ena eller den andra kroppen. Ändå finner man sig vakna upp i den ena.
    Alternativt dör man, som du skriver. Men då har det ju en orsak: kropparna förstördes. Om kropparna inte förstörs så måste man vakna upp i den ena eller den andra.

  17. 🙂 Nej, om kropparna inte förstörs så kommer man ju vakna upp i båda kropparna! Som två själar med samma historia, precis som vid kopiering. Självklart! 🙂

  18. Jag har ju skrivit det här förut men…
    Det du upplever är att du först ligger i mitten, sen ligger du till vänster eller till höger. Om den andra kroppen har något medvetande kan du inte ha någon aning om. Ur ditt perspektiv är det verkligen som att du har gjort ett (undermedvetet) val var du ska vakna upp. Att betrakta processen utifrån som du m fl gör är meningslöst. Man kan se att hjärnorna genomgår processer som brukar finnas i levande hjärnor, och man kan se på kropparnas beteende att de verkar handla medvetet, men det är omöjligt att avgöra om de verkligen är medvetna. Det enda medvetandet vi kan känna till är vårt eget.

  19. Hmm, ”att se det utifrån är meningslöst”… 🙂

    Är detta meningsfullt då: Mitt nu delade medvetande upplever det som om att det gjort ett omedvetet val av vänster, respektive höger kropp. Båda två. Innifrån.

    Och båda jag tror verkligen att det är jag som är jag, för hur skulle jag kunna tro att någon annan är jag, utifrån? 🙂

  20. Thomas, ja det tycker jag verkligen! Men det skulle innebära att den ursprungliga själen klövs i två likadana. Vilket jag absolut inte är främmande för. Det förändrar inte resonemanget. Själar behövs för att man ska kunna uppleva genom en viss kropp. Om själar inte finns så kan inte en kopiering av kroppen medföra att man blir medveten i endast den ena kopian. Men det är ju precis det man upplever. Att båda själarna upplever detta förändrar inget.
    Självklart! 🙂

  21. Ursäkta mig, men…

    ”Om själar inte finns så kan inte en kopiering av kroppen medföra att man blir medveten i endast den ena kopian.”

    Betyder det omvänt och utan dubbla negationer att: Om själar finns så kan en kopiering av kroppen medföra att man blir medveten i endast den ena kopian?

    Eller betyder det att: Om själar inte finns så kan en kopiering av denna icke-själ göra varken till eller från?

    Eller vad tusan menar du?

  22. Okej, såhär är mitt synsätt:

    Ditt medvetande kan bara få den input som resten av hjärnan ”matar” den med. Samma gäller tvärtom: du kan altså inte röra en kropsdel som inte är ansluten av dina nervtrådar.

    Jag tror inte på att vi har en själ, för att om vi hade en så borde en kunna styra ”båda” sina jag efter celldelningen, vilket är fysiskt omöjligt (eftersom de inte är anslutna).

    Bör även noteras att du aldrig *riktigt* skulle kunna kopiera en människa, eftersom de elektriksa impulserna i hjärnan skulle hinna ändra läge i stadiet mellan analyseringen och kopieringen.

  23. Thomas: Utan dubbla negationer betyder det:
    Att vara medveten i endast den ena kopian medför med nödvändighet att själar måste finnas.
    Eller:
    Själars existens är nödvändig för att kunna vara medveten i endast den ena kopian.

    Oscar: Det är ju ett argument för att själar finns. Om det inte går att vara medveten i båda (eftersom det är fysiskt omöjligt) så måste man vara det i endast den ena eller ingen. Vilket är vad jag har sagt hela tiden.

  24. Elias: Så om man kopierar kroppen och endast den ena kroppen kommer till liv så ”finns själar”, medan om båda kropparna kommer till liv så finns själar inte? (jag skulle ju i så fall säga att de finns i högre grad, minst två stycken, men ok) Din definition av en själ är alltså att den inte går att kopiera – åtminstone inte genom att kopiera materian i en kropp – även om man kunde kopiera kroppen i sin exakta helhet med varje proton, elektron och kvark på rätt plats exakt samtidigt så skulle en kopia av själen inte följa med. Själen skulle i så fall vara något utöver det vi förstår som energi, materia och process?

    Ditt tankeexperiment bevisar ju tyvärr varken det ena eller andra men kanske har jag förstått vad det är du vill ha sagt nu?

  25. ”Så om man kopierar kroppen och endast den ena kroppen kommer till liv så ‘finns själar’, medan om båda kropparna kommer till liv så finns själar inte?”

    Nej nej, det går ju inte att avgöra om någon annan har en själ, oavsett hur mycket livstecken den visar. Det enda du kan konstatera när du vaknar upp i den ena kroppen är att du själv har vaknat upp i just den och att du därmed måste ha en själ.

    Själen måste vara något utöver det vi förstår som fysisk energi/materia, ja, och även finnas utanför den 4-dimensionella rumtiden.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *