Feltänkt av socialistiska djurrättsdebattörer

I en debattartikel i Aftonbladet 28 maj uppmanar fyra skribenter läsarna att sluta äta kött av djuretiska skäl. Jag anser att de har helt rätt i det, men vad jag vänder mig emot är att de framför två ”system” som orsaken till djurförtrycket: speciesismen och kapitalismen.

Man får uppfattningen att de tror att ”några” i samhället har ”infört” dessa ”system”, och att om vi bara avskaffar dem, så kommer äntligen människornas inneboende snällhet att göra samhället till ett paradis.

Så resonerar bara socialister. Det är ett extremt kollektivistiskt synsätt.

För vad är egentligen speciesismen? Man brukar definiera den som en artmotsvarighet till rasismen. Alltså fördomar om och diskriminering av individer baserat enbart på deras arttillhörighet. Men vem skulle tala om att ”avskaffa” rasismen? Varken rasismen eller speciesismen är några ”system” som går att avskaffa, i varje fall inte genom några politiska beslut. Det handlar om varje individs attityder till andra arter och folkslag, och dessa går enbart att ändra genom debatt och opinionsbildning och varje individs vilja att genomskåda sina fördomar.

Kapitalismen är inte heller ett ”system”. Det är snarare frånvaro av system, frånvaro av politik som hindrar människors ekonomiska frihet. Kapitalismen är en konsekvens av liberalismen, enligt vilken alla har rätt att göra vad de vill, så länge de inte skadar andra. Om någon skadar någon annan, så är det statens uppgift att stoppa detta.

Detta ska självklart gälla även inom ekonomin. Att avskaffa kapitalismen innebär att avskaffa friheten. Det är ingen slump att alla socialistiska länder präglas av våld, ofrihet och fattigdom. Det tycks ha gått skribenterna helt förbi att statistiken visar att ju större ekonomisk frihet ett land har, desto rikare är det.

Skribenterna begår ett rent logiskt tankefel när de hävdar att både speciesismen och kapitalismen måste avskaffas för att djurförtrycket ska försvinna. Om alla människor blev konsekventa antispeciesister och alltså veganer, men samtidigt kapitalismen fanns kvar, hur skulle då djurförtrycket ändå kunna bestå? Vem skulle förtrycka djuren om alla vore veganer?

Det är inte kapitalismen som gör att strävan efter vinst sätts i första rummet, som skribenterna påstår. Det är människors drivkraft att skaffa sig bättre liv. Utan vinst, ingen förbättring. Problemet när det gäller djurförtrycket är att vi inte har lagar som förbjuder uppfödning och dödande av djur i kommersiella syften, på samma sätt som vi har sådana lagar för att förhindra förtryck av människor.

Jag vill med detta svar på de fyra socialistiska veganernas debattartikel visa att inte alla etiska veganer är vänstervridna. Socialisterna vill införa ett förtryckande politiskt system som hindrar folket från att förbättra livet för både sig själva och djuren.

Liberalismen är den mest etiska, fredliga och framgångsrika ideologin. Konsekvenserna av den är kapitalism, rikedom för alla och – även om inte många har fattat det ännu – veganism. Om man lever enligt principen att inte skada andra i onödan, så är man både liberal och vegan.

15 reaktion på “Feltänkt av socialistiska djurrättsdebattörer

  1. Jag kan hålla med om att folks fördomar och förutfattade meningar inte är system som man enkelt avskaffar. Dock kan man inte förneka det ekonomiska system som kapitalismen utgör. Det inrättades av människan för att förenkla handeln som innan bestod av byteshandel. När varorna man hade att byta med varandra inte passade blev lösningen ett handelssystem med något som fick representera varornas värde. På så sätt fick man en chans att köpa vad man ville av vem som helst istället för att vara tvungen att acceptera just den vara som någon var villig att ge för det man hade att byta bort. Få var de som förutspådde de problem vi har idag med inflation, skenande räntesatser, börs- och valutaspekulation, exploatering av naturresurser, etc.

    Att alla socialistiska länder skulle präglas av våld, ofrihet och fattigdom ställer jag mig mycket undrande till. Sverige har under större delen av sin tid med demokrati styrts av just socialistiska värderingar och ses av många andra länder som en av västvärldens mest socialistiska stater. Du kanske syftar mer till kommunistiska diktaturer? Det är tröttsamt med denna argumentationsteknik som svartmålar ideologin baserat på saker som gjorts i dess namn men som egentligen har väldigt lite med ideologin att göra. Om vi nu ska ta upp sådant kanske vi skulle diskutera vad högerextremister gjort anti-socialismens namn, eller varför inte de blodia massakrer som gjorts i den liberala revolutionens namn?

    Fascistiska diktaturer har lika lite med socialism (och även kommunism) som självmordsbombare har med Islam att göra, eller reinkarnationen har med kristendom att göra. Läs Karl Marx och hitta någonstans där han förespråkar upprättandet av koncentrationsläger som Stalin gjorde i Ryssland, eller varför inte massavrättning av demonstranter som massakern på Himmelska fridens torg i Kina? Du kommer inte hitta det för det finns inte någon sådan människofientlig värdering inom vare sig socialismen eller kommunismen. Det är inget annat än helt irrelevant ”guilt by association” som inte hör hemma i en intelligent diskussion. Läs på om vad socialism egentligen är för något och argumentera de ideologiska ställningstagandena istället för vad några fanatiska idioter hittat på i dess namn.

    På frågan ”Vem skulle förtrycka djuren om alla vore veganer?” kan jag inte mer än småle. Jag menar, klart det kommunistiska idealet skulle fungera om alla bara anammade det och rättade in sig i ledet. Detsamma gäller nämligen veganismen. Precis som med kommunismen kommer aldrig alla anamma veganismens ideal. Därför kommer den utopi som veganismen är aldrig fungera, inte ens om den framtvingas med militärt våld.

    Och nej, Liberalismen förnleder inga som helst veganistiska eller anti-speciesistiska värderingar eftersom liberalismen bygger på humanism och mänskliga värden som förnuft, fri vilja och kultur. Här visar du bara prov på det klassiska misstaget att tillskriva djur mänskliga egenskaper. Precis som människor inte mår bra av att bli behandlade som djur mår heller inte djur bra av att bli behandlade som människor. Jag står gärna upp för en djurrätt för djur, inte en människorätt för djur.

  2. Byteshandeln var ett slags primitiv kapitalism. Att man av effektivitetsskäl började byta guld och silver mot allt annat och lättare kunde lagra ett ihoparbetat kapital ändrade inget i grunden – människorna var fortfarande fria att göra vad de ville inom ekonomin.
    Inflation beror på den statsstyrda pappersvalutan, inte på friheten i ekonomin. Skenande räntesatser likaså. Börsspekulationen skulle vara mindre i en helt fri ekonomi; konjunktursvängningarna orsakas också av den statsstyrda pappersvalutan. Valutaspekulationer också, självklart; utan centralbanker skulle en enda valuta finnas – guld. Exploatering av naturresurser skulle finnas kvar i en helt fri ekonomi, men mycket av problemen orsakas idag av att privat ägande av dem är förbjudet.

    Det finns inga helt socialistiska länder (hur skulle det fungera, människor under aldrig så hårt förtryck kan ändå fortsätta byta saker med varandra), och inga helt kapitalistiska heller. Sverige är mycket fritt på många sätt, ofriheten inom ekonomin består främst i de extremt höga skatterna och den stora offentliga sektorn. Skatt är stöld, alltså ett statligt våld. Förbudet mot att driva vissa vårdföretag t ex är ett annat.

    Marx förespråkade inte koncentrationsläger nej, men han uppmuntrade till att arbetarna skulle ta till våld. Kommunismens ideal leder också självklart till våld. Vad gör man med alla som inte vill lägga ner sina företag och offra sig för ”det allmänna bästa”? Den enda lösningen på det är våld någonstans på en skala, från böter och trakasserier till tortyr och mord.

    Det är klart att inte alla kommer att anamma veganismens ideal. Poängen med tankeexperimentet att alla vore veganer var att visa på att inget samband finns mellan kapitalism och djurförtryck.
    Jag känner inga veganer som vill framtvinga veganism genom statligt våld, det är ett helt personligt ställningstagande. Socialismen däremot, ser statligt våld som ett självklart medel.

    Liberalism bygger i grund och botten på respekt för individen. Djur är också individer, inte med så mycket förnuft och kultur, men dock med känslor och fri vilja. Om vi ska respektera alla människor, även de som inte är förnuftiga och kulturella, så måste vi också respektera de djur som befinner sig på samma förnufts- och kulturnivå.

  3. Kapitalism är inte någon form av ekonomisk frihet eller frihandel, kapitalism är ett begrepp för just det ekonomiska system som du benämner som ”statsstyrd pappersvaluta”. Det är bara att slå upp i en ordbok istället för att hitta på egna betydelser. Det går liksom lättare att kommunicera med omvärlden om man använder allmänt vedertagna betydelser för orden istället för vad man själv tycker.

    Naturresurser blir inte mindre begränsade i tillgång för att man har fri handel med dem. När sista droppen olja förbrännts så är det slut. Den fria marknaden har tydligt visat att den inte kommer lösa miljöproblemen av sig själv. Girigheten gör att man fortsätter exploatera naturresurserna tills de tar slut. Politisk intervention är därmed nödvändig. Ska vi rädda livet på planeten behöver vi göra miljövänlig entreprenörskap mer lönsam. Ett sätt är med miljöskatter. Hittils har det varit effektivaste metoden med direkta mätbara resultat.

    Din idé om vad som är socialism är helt fel. Socialism står för demokrati, mänskliga rättigheter, jämlikhet, solidaritet, m.m. Förtryck finns inte med i den socialistiska ideologin och tvärtom, går helt emot. Som sagt, läs gärna på vad socialism är istället för att haspla ur dig samma gamla tråkiga påhitt från högerfolket som vi hört så många gånger förut utan att det blivit mer rätt.

    När det gäller respekten för individen och de mänskliga rättigheterna är liberalen och socialisten faktiskt helt överens. Däremot har man lite olika syn på hur man bäst försvarar och upprätthåller dem. Den mest utmärkande skillnaden mellan liberalen och socialisten är synen på staten. Liberalen ser staten som en inrättning överordnad folket och ett nödvändigt ont för att upprätthålla lag och ordning. Socialisten ser istället staten som en inrättning av folket för folket. Medans liberalen ser staten som ett hot mot respekten för individen och de mänskliga rättigheterna ser socialisten staten som en garant för desamma. Det är därför demokrati är en så viktigt del av socialismen och det blir så himla fel i en kommunistisk diktatur. Idén att försöka uppnå de socialistiska idealen med en diktatur är fruktansvärt korkad och har väldigt lite med den socialistiska ideologin att göra.

    Vi har diskuterat skatter och dina idé om att skatter är förtryck förut. Jag står fast vid att något som är infört på demokratisk väg inte är förtryck. Alla kommer aldrig vara helt överens i en demokratisk stat, så är det. Men vi accepterar det ändå eftersom något annat styre vore med största säkerhet ett mycket värre förtryck. Vi som är för demokrati går alltså inte med på något som beslutats på demokratisk väg mot vår vilja, inte ens när vi tillhör minoriteten som får ge vika för majoriteten. Vi som är för demokrati går nämligen med på saker som vi inte håller med om med vilje, eftersom vi stödjer demokratin. Därför är varken du eller jag förtryckta av skattesystemet.

    ”Marx förespråkade inte koncentrationsläger nej, men han uppmuntrade till att arbetarna skulle ta till våld.” säger du. Men tog inte liberalerna till våld när de gjorde revolution i Frankrike kanske? En av historiens mest blodiga revolutioner vill jag tillägga. Den enes terrorist är den andres frihetskämpe, som någon sa. Det var kloka ord. Fundera på det en stund.

    Och återigen, socialism står inte för våld eller förtryck. Du kan som mest hävda att det gjorts hemska saker i socialismens namn, vilket även är sant för många andra välvilliga ideologier och religioner. Vad som gjorts i någon idé eller trosuppfattnings namn har inget som helst med idén eller trosuppfattningen att göra. Du måste lära dig se skillnaden, annars kommer du aldrig kunna se utanför din egna subjektiva värld.

    Sambandet mellan djurförtryck och kapitalism är uppenbart: det är lönsamt med djurförtryck. Mindre burar är billigt och ger mer lönsamhet. Plågsamt långa djurtransporter dit billigaste arbetskraften finns är lönsamma. Ekologisk och djurvänlig uppfödning är dyrt och oerhört olönsamt. Hur kan du missa något så uppenbart?

    Så djur har fri vilja och känslor? Hur vet du det? Har de talat om det för dig? Jag vill bestämt hävda att vi inte vet. Vad vi däremot vet är att de styrs betydligt mer av instinkter än vi människor, vilket i min bok är mindre fri vilja. Känslor kan man kanske hävda att de har om man utgår ifrån hur vi visar känslor, dock finns det inget som säger att det skulle betyda att de har samma känslor. Gör man illa en hund ylar han på ett sätt som vi tolkar som smärta och troligtvis är det också så. Men samtidigt ska man komma ihåg att hundar tolkar att visa tänderna som att man är arg, något vi människor gör oftast för att visa att vi är glada. Så vad vet vi egentligen om när djur visar känslor och vad som är instinktivt kroppsspråk?

    Om vi säger så här: vad säger det om djurens fria vilja när de plågar och äter andra djur? Antingen är det så att de har en fri vilja som du säger, men ändå använder den för att döda andra djur, ibland på riktigt plågsamma sätt. I så fall är de med din moral rakt av omoraliska. I annat fall har de ingen riktig fri vilja och är inte så mycket individer som du så gärna vill framställa dem.

    Personligen ser jag verkligen inte djur som individer eller några med någon fri vilja. Däremot räcker möjligheten att de skulle kunna känna smärta som vi gör det för att vi ska låta bli att plåga dem, även om vi inte riktigt vet. Därför är jag för djurrätt men har inte mycket till övers för idén om att behandla dem som människor. Jag vill äta dem med gott samvete, helt enkelt.

  4. Tja, det är väl bara att läsa t ex här http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism och här http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism för att se vem som har mest rätt om definitionerna.

    Jag är inte emot miljöavgifter. Det finns vissa sant kollektiva företeelser (som inte går att äga) som haven och luften, dessa ska man inte få förorena utan att betala för det. Vad jag är mot är att man tvingas betala skatt *utan* att ha förstört för andra, vilket innebär de flesta skatter.

    Majoritetsstyre är precis lika diktatoriskt som minoritetsstyre. Varför skulle någon ha rätt att utöva tvång mot någon annan bara för att den förstnämnda tillhör en majoritet? Det finns fler alternativ än majoritetsstyre och minoritetsstyre, nämligen individstyre – varje individ får bestämma över sig själv. Individstyre hindrar inte individerna från att frivilligt gå samman i organisationer och upprätta inkomstförsäkringar t ex. Det avskaffar bara tvånget för de som *inte* vill vara med i något sådant.

    Ja, liberalerna använde våld i franska revolutionen, men det var mot ett statligt sanktionerat förtryck. Socialisterna förespråkar våld mot oskyldiga individer som inte vill göra något annat än att driva företag i fred och frihet.

    Jag har inte missat att det är lönsamt med djurförtryck. Men kapitalism i sig leder inte till djurförtryck. Djurförtryck kommer från människors själsliv, från deras fördomar om djur. Om det inte fanns där, skulle djur inte utnyttjas, även om vi hade kvar kapitalismen. Som sagt, vem skulle transportera grisar 100 mil om alla lastbilschaufförer brydde sig om grisarna?

    Att djur har känslor är uppenbart för var och en som har haft en hund t ex. Dessutom, hur vet du att alla människor har känslor? Det kan du inte heller vara 100% säker på, ändå respekterar du nog alla människor.
    Huruvida djur har fri vilja är lika svårt att avgöra som att avgöra om människor har fri vilja. Men man kan ju enkelt konstatera att eftersom jag upplever mig ha fri vilja är det troligt att andra levande varelser har det också. Och det är inte om viljan är fri som är det viktiga utan om det finns en vilja över huvud taget. Även en myra gör val hela tiden och kämpar emot om den utsätts för något som skadar den. Denna vilja ska vi förstås försöka respektera så långt möjligt, utan att själva bli alltför lidande. Att låta bli att äta djur är ett lätt sätt att respektera dem.

  5. Du pratade om byteshandel som en primitiv form av kapitalism och att det ekonomiska systemetet med börsspekulation, valutahandel, räntesatser, osv. skulle bara vara ”statsstyrd pappersvaluta” och inte en del av den ekonomiska frihet som du menar kapitalism är. Det är fel. Från http://sv.wikipedia.org/wiki/Kapitalism:

    ”Kapitalism (av latinets capitalis, som avser huvudet; avlett ur caput, ”huvud”) är ett ekonomiskt system där kapitalet ägs av privata aktörer. ”

    Lägg märke till benämningen ”ekonomiskt system”. Vidare kan vi läsa:

    ”En kapitalist är en person som investerar egna eller lånade medel i olika tillgångar direkt (i skog eller andra naturtillgångar, fastigheter, fabriker eller andra rörelser och så vidare) eller indirekt (i aktier eller andra värdepapper) och därmed söker öka sitt kapital genom att skapa avkastning.”

    Vilket tar upp precis de saker jag gav exempel på för det kapitalistiska systemet.

    Och nej, majoriteten utövar inte tvång mot minoriteten om samtliga från början kommit överens om att majoritetsbeslut ska gälla. Du framstår bara som barnslig när du inte kan se längre än att just din vilja inte är den som är i majoritet, det blir dessutom motsägelsefullt när du samtidigt förespråkar demokrati och det majoritetsstyre som det innebär. Hur ska du ha det, är du för eller mot demokrati? Om du är för så accepterar du att din vilja inte är mer bestämmande än någon annans och att du ibland får ge vika för vad majoriteten tycker. Något man med sin fria vilja accepterar är inget man tvingats till, så enkelt är det.

    Och ja, socialisterna använde våld i ryska revolutionen, men det var mot ett statligt sanktionerat förtryck. Liberalerna förespråkar våld mot oskyldiga individer som inte vill göra något annat än att skapa ett solidariskt och tryggt samhälle i fred och frihet. Såg du hur jag vände på det? Snälla kliv ur din lilla bubbla en stund.

    Att övertyga alla lastbilschaufförer i världen att grisars välmående är viktigare än deras egen (lönsamhet kan du ju inte förnekar att det skapar välmående) är ett döfött projekt. Det är därför vi måste angripa lönsamheten, inte folks själsliv. Här, ta en portion pragmatism till.

    Jag har vuxit upp med både hund och katt. Hunden var jakthund och det roligaste han visste var att vara med när pappa gick på jakt för att döda oskyldiga små djur på ren sport. Och du har väl knappast missat sättet katter tycker om att jaga på? Det mådde de antagligen mycket bättre av än att vara någon slags accessoar instängd i en lägenhet för människans egoistiska självtillfredsställelse. Och nej, djurs instinkter för att överleva är fortfarande inget som talar för att de har en vilja. Det är medfödda beteendemönster som vi människor gärna vill se som mänskliga. Det gör inte det mer sant.

  6. Ang socialism, från http://sv.wikipedia.org/wiki/Socialism:

    ”Socialister förespråkar samhällslösningar som strävar efter största möjliga jämlikhet mellan individer och grupper av människor; klasser, könen, olika sexualiteter och etniska grupper.[1] Demokratiskt beslutsfattande, betoning av politisk organisering, internationalism och solidaritet är centrala begrepp.”

    Läs: Jämlikhet, solidaritet och demokratiskt beslutsfattande är centrala begrepp för socialismen. Du hittar som sagt inte förtryck någonstans. Socialisterna förespråkar inte våld mer än Liberalerna, och precis som Liberalerna ser man inte det som mer än en sista utväg för att bekämpa förtryck.

  7. ”Du pratade om … att det ekonomiska systemetet med börsspekulation, valutahandel, räntesatser, osv. skulle bara vara ”statsstyrd pappersvaluta” och inte en del av den ekonomiska frihet som du menar kapitalism är. Det är fel.”

    Nej det har jag inte skrivit. Jag skrev att mycket av börsspekulationen, all valutahandel och extrema räntesatser beror på den statsstyrda pappersvalutan. Detta förstås i kombination med en stor (stor, inte 100%) ekonomisk frihet, men det är inte friheten som orsakar problemen, utan begränsningarna och statens klåfingrighet. Jag rekommenderar studier i den österrikiska ekonomiska skolan, t ex här: http://www.mises.org

    Betoningen i definitionen av kapitalism är på privat ägande. Och hur tillåter man privat ägande? Man tillåter inte staten att lägga sig i vad folk gör inom ekonomin. Ju mindre ekonomisk frihet, desto mindre kapitalism. Sambandet mellan frihet och kapitalism är totalt.

    ”Och nej, majoriteten utövar inte tvång mot minoriteten om samtliga från början kommit överens om att majoritetsbeslut ska gälla.”

    Samtliga har inte kommit överens om att majoritetsbeslut ska gälla under alla omständigheter. Jag har aldrig skrivit under något sådant kontrakt. Jag, liksom alla andra medborgare är födda in i ett visst samhälle som vi tvingas acceptera. Därför är det så viktigt att samhället är så fritt som möjligt, så att vi inte föds in i begränsningar av vårt liv.
    Att vi röstar om vilken styrelse vi ska ha är mest för att det är det minst dåliga sättet att lösa konflikter i denna fråga. Alternativet vore ju våld. Allt jag vill är att alla ska rösta på personer som genomför lagar som förbjuder våld mot oskyldiga människor även för staten. Tyvärr är nu en majoritet av människorna så funtade att de inte gör det. Och jag kan inte göra något annat åt det än att propagera för att rösta på fredliga (liberala) politiker. Vilket jag gör just nu.
    Hur långt är du beredd att gå i din acceptans av majoritetsbeslut? Om majoriteten röstar igenom att en viss folkgrupp ska mördas, är det då rätt?
    När man överger principer och värderingar till förmån för ”de som är flest har rätt”, då är man illa ute.

    ”Och ja, socialisterna använde våld i ryska revolutionen, men det var mot ett statligt sanktionerat förtryck. Liberalerna förespråkar våld mot oskyldiga individer som inte vill göra något annat än att skapa ett solidariskt och tryggt samhälle i fred och frihet. Såg du hur jag vände på det? Snälla kliv ur din lilla bubbla en stund.”

    Ja jag såg hur du vände på det, och det blev helt upp och ner. Inga liberaler förespråkar våld mot oskyldiga individer. Det är socialister som gör sådant, även om de klär in det i fina floskler om solidaritet och trygghet.

    ”Att övertyga alla lastbilschaufförer i världen att grisars välmående är viktigare än deras egen (lönsamhet kan du ju inte förnekar att det skapar välmående) är ett döfött projekt. Det är därför vi måste angripa lönsamheten, inte folks själsliv. Här, ta en portion pragmatism till.”

    Om man angriper lönsamheten (dvs reglerar marknaden) så uppstår en svart marknad. Därför är det slutligen människors attityder som måste ändras. Fast just i detta fall (jordbruket) kan man minska lönsamheten genom att öka den ekonomiska friheten. Mycket av problemen inom jordbruket beror nämligen på regleringar och statliga subventioner.

    Att djur har en vilja betyder inte att de har en moral.
    Om du kan förklara bort djurs vilja med att det är instinkt så kan du förklara bort människors vilja på samma sätt.

    ”Socialister förespråkar samhällslösningar som strävar efter största möjliga jämlikhet mellan individer och grupper av människor; klasser, könen, olika sexualiteter och etniska grupper.[1] Demokratiskt beslutsfattande, betoning av politisk organisering, internationalism och solidaritet är centrala begrepp. ”

    En ”samhällslösning” innebär att staten tvingar människor att leva på ett visst sätt.
    ”Demokratiskt beslutsfattande” innebär att majoriteten utövar tvång mot minoriteten.
    ”Politisk organisering” är bra om det som avses är organisering underifrån, men här kan det lika gärna betyda att samhället ska styras av politiker (vilket förstås alltid sker genom tvång).
    ”Internationalism” har jag inte sett röken av i socialismen, tvärt om. Socialister är mot frihandel, och givmildheten med skattemedel gäller minsann bara inom det egna landet.
    ”Solidaritet” som är påtvingad är ingen solidaritet, det är bara tvång.

    Liberaler förespråkar ingen viss ”samhällslösning” utan bara så stor frihet för alla som möjligt.
    Liberaler anser att demokratiskt beslutsfattande kan missbrukas. Det ska egentligen bara användas för att rösta fram en styrelse för nattväktarstaten.
    Liberaler anser att samhället inte ska styras av politiker, utan av människor själva, organiserade (frivilligt) eller oorganiserade.
    Liberaler är äkta internationalister, för frihandel och fri invandring.
    Liberaler anser att människor själva ska avgöra hur solidariska de ska vara. Den som vill hjälpa andra får göra det, andra slipper.

  8. > Sambandet mellan frihet och kapitalism är totalt.

    Kapitalism är eftersträvan att öka sitt kapital. Det kapitialistiska systemet är utformat så att värdet av våra tillgångar är direkt knuten till dess tillgänglighet som måste vara begränsad för att tillgångarna över huvudtaget ska vara värda något. När någon ökar sitt kapital är det därför inte utan att någon annan minskar sitt kapital. Möjligheten att sko sig på andras bekostnad är ingen frihet, det är förtryck. Detta förtryck har lett till att den stora andelen av världens befolkning som arbetar och skapar värden tillhör de fattigaste och en liten minoritet rika förfogar över själva produktionsmedlen och den verkliga förtjänsten. Säg mig, vilken frihet är det att vissa måste spendera sitt liv med att slita sönder sin kropp för att över huvudtaget få mat på bordet medans andra föds in i rikedom för att leva ett liv i lyx utan att behöva röra ett finger?

    > Samtliga har inte kommit överens om att majoritetsbeslut ska gälla under alla
    > omständigheter. Jag har aldrig skrivit under något sådant kontrakt.

    Nu vet du nog precis lika bra som jag hur demokrati fungerar. Du påverkar genom att antingen rösta eller själv ställa upp som valbar kandidat när det är val. Är du missnöjd med det demokratiska systemet kan du ju alltid flytta till något odemokratiskt land, så nog har du valmöjligheter alltid. Och som sagt, så länge du är för demokrati så är du också för majoritetsbeslut, även om de inte alltid går i linje med din egen vilja. Ska jag tolka ditt insisterande på att du är tvingad att gå med på demokratisk fattade beslut som att du är emot det demokratiska systemet? Om du är mot det demokratiska systemet, ja då kan jag gå med på att du är tvingad att betala skatt. Annars har du ju faktiskt gått med på spelreglerna och får leken tåla.

    > Ja jag såg hur du vände på det, och det blev helt upp och ner. Inga liberaler
    > förespråkar våld mot oskyldiga individer. Det är socialister som gör sådant,
    > även om de klär in det i fina floskler om solidaritet och trygghet.

    Goddag yxskaft. Inget av det jag sa gick tydligen fram. Och jo, liberaler förespråkar våld när, precis som du själv sa, syftet är att bekämpa förtryck. Därav en av världshistoriens mest blodiga revolutioner som avlutades med offentlig huvudhuggning av royalister. Det är därmed inget mindre än hykleri när du anklagar socialister för att våldsbenägna och en total brist på insikt när du försvarar revolutionära liberalers våld med exakt samma resonemang som revolutionära socialister. För övrigt är det lustigt hur du envisas med att tala om för socialister vad de är för och inte för istället för att lyssna på vad de säger eller läsa om vad ideologin faktiskt handlar om.

    > Om man angriper lönsamheten (dvs reglerar marknaden) så uppstår en svart
    > marknad.

    Visst är det så. Det finns inte en enda lag som ingen bryter mot, inklusive lagen som förbjuder mord. Jag tycker dock inte att vi för den sakens skull ska lägga ner det här med lag och ordning och det tror inte jag du tycker heller. Jag tror vi har stora möjligheter att stävja och begränsa djurplågeri med just lag och ordning, även om vi aldrig kommer kunna få ett helt slut på det.

    > Mycket av problemen inom jordbruket beror nämligen på regleringar och
    > statliga subventioner.

    Jag håller med dig på denna punkt eftersom jag är emot att staten främjar särinstressen för enskilda branscher på det sättet.

    > En ”samhällslösning” innebär att staten tvingar människor att leva på ett visst
    > sätt.

    Inte mer än att t.ex. du inte får beröva någon livet och sådant som hör lag och ordning till. I övrigt förespråkar inte alls socialismen någon särskild livsstil eller sätt att leva, än mindre att man inte skulle få leva som man vill.

    > ”Demokratiskt beslutsfattande” innebär att majoriteten utövar tvång mot
    > minoriteten.

    Nej, inte om man är för demokrati. Det är enbart de som är emot demokratiskt styre som är tvingade att efterleva demokratiskt fattade beslut.

    > ”Politisk organisering” är bra om det som avses är organisering underifrån,
    > men här kan det lika gärna betyda att samhället ska styras av politiker (vilket
    > förstås alltid sker genom tvång).

    Demokrati innebär folkstyre. Det är själva betydelsen av ordet. Sen finns det naturligtvis olika former av demokrati och det man oftast avser med begreppet idag är det parlamentariska systemet med folkvalda representanter. Det kan man tycka vad man vill om men om vi nu har en ideologisk diskussion så bör vi snarare se till syftet att makten bör utgå från folket. Jag ser idag möjligheter för att komma närmre det målet, möjligheter som inte fanns när det parlamentariska system vi har idag inrättades. Förhoppningen är att vi någon dag nyttjar de möjligheterna.

    > ”Internationalism” har jag inte sett röken av i socialismen, tvärt om. Socialister
    > är mot frihandel, och givmildheten med skattemedel gäller minsann bara inom
    > det egna landet.

    Det var sossarna som lämnade in vår ansökan till EG, så nog har de visat att de är för internationell handel. Internationalism är dock inte detsamma som att vara för frihandel och handlar för övrigt om mycket mer än bara internationell handel.

    Läs mer: http://sv.wikipedia.org/wiki/Internationalism

    > ”Solidaritet” som är påtvingad är ingen solidaritet, det är bara tvång.

    Därför vill man heller inte påtvinga den på någon. Vart får du allt ifrån egentligen?

    > Liberaler förespråkar ingen viss ”samhällslösning” utan bara så stor frihet för
    > alla som möjligt.

    Vilket naturligtivs också är en form av samhällslösning. Utan samhällslösning har man ju samhällsproblem, och det vill du väl ändå inte ha?

    > Liberaler anser att demokratiskt beslutsfattande kan missbrukas. Det ska
    > egentligen bara användas för att rösta fram en styrelse för nattväktarstaten.

    Det finns inga perfekta samhällslösningar. Så är det. Att för den sakens skull sluta eftersträva det och istället ta två steg bakåt känns inte nämnvärt förnuftigt. Nattväktarstaten innebär inte mer demokrati eller mindre missbrukad makt. Om någon som missbrukar makt skulle hålla sig till ramverket för sitt maktutövande vore han ingen maktmissbrukare, därför hjälper det inte att med en nattväktarstat försöka begränsa maktmissbruk. Det enda man uppnår är minskade möjligheter att fatta gemensamma beslut för att t.ex. föra en effektiv miljöpolitik eller djurskyddslagstiftning.

    > Liberaler anser att samhället inte ska styras av politiker, utan av människor
    > själva, organiserade (frivilligt) eller oorganiserade.

    Jag vet inte riktigt hur du menar att man skulle kunna styra samhället på ett oorganiserat sätt. Låter snarare som att helt enkelt *inte* styra samhället. Jag förespråkar som du, ett folkstyre. Med det kan vi människor komma överens och besluta om precis vad vi vill, bara tillräckligt många är överens. Det som skiljer oss är bara att du inte riktigt vill gå med på vad som tidigare bestämts för att i princip börja om. Det ironiska är att om du skulle få som du vill skulle det inte dröja länge förrän man på frivillig väg kommer överens om allt mer och till slut återgår till det samhälle vi har idag. Det var så det trots allt började, det var så vi tog oss till idag. Det du förespråkar är alltå inget annat än ett jättebakåtkliv i samhällsutvecklingen.

    > Liberaler är äkta internationalister, för frihandel och fri invandring.

    Insinuerar du att socialister skulle vara emot fri invandring? Jag vet i så fall redan dina argument och mitt svar på dem är nej, socialister vill inte hindra fri invandring. Man vill bara att även invandrare ska ha samma arbetsrätt som oss andra, och naturligtvis lika lön för lika arbete. Detta spinner ofta högern om till att vara någon form av ställningstagande mot fri invandring. Så är alltså inte fallet. Det är bara de borgerliga som blir griniga för att de inte kan ta in billiga polacker till svältlön istället för att anställa dem med samma rättigheter och lön som vi svenskar har rätt till.

    > Liberaler anser att människor själva ska avgöra hur solidariska de ska vara.
    > Den som vill hjälpa andra får göra det, andra slipper.

    Idag är det avsevärt många mer människor som lever i fattigdom och utanförskap än det är människor som har det lika bra som du och jag. Det är därför ganska lätt uträcknat många fler människor som får lida om de inte får hjälp än det är människor som får lida av att de måste dela med sig. Jag ser inte att vi som har det bra lider alls av att vi delar med oss. Vi har det ju fortfarande tusenfaldigt mycket bättre än miljarder andra människor, vad är det du gnäller om egentligen?

    Men visst, hade vi inte behövt skatt så hade ingen varit gladare än jag. Egentligen är det ju en buggfix på problemet med de giriga som ständigt eftersträvar större kapital och skor sig på andra. Hade vi haft en fungerande marknadsekonomi där ingen utbytte tillgångar med varandra utan att tillgångarnas värde var helt överensstämmande, oföränderliga och knutna till faktiskt producerat värde, ja då hade vi inte behövt skatt. Nu är det tyvärr inte så.

    Tack vore det kapitalistiska systemet går man istället på tillgång och efterfrågan, helt utan hänsyn till några andra värden. Det gör att handelsmännen kan tillgodo se sig avsevärt mycket mer av det värde som produceras än de som faktiskt producerar. Även med de höga skatter vi har i Sverige tjänar de som handlar med våra producerade värden mycket mer än de som faktiskt producerar dem. Skatterna jämnar ut lite i kanterna bara, något hot mot höginkomsttagarnas ekonomiska frihet är det inte tal om.

  9. > Kapitalism är eftersträvan att öka sitt kapital.

    Nej, kapitalism innebär rätt till privat ägande (om man ska uttrycka det kort). Det finns inget som säger att kapitalet måste öka. Att människor ändå vill att deras kapital ska öka beror på att de vill skaffa sig bättre liv. Bonden som sår 100 kg vete vill helst att han nästa höst ska kunna skörda mer än så, alltså öka sitt kapital, annars svälter han ihjäl. Det är inget omoraliskt med det, tvärt om.

    > När någon ökar sitt kapital är det därför inte utan att någon annan minskar sitt kapital.

    Nej, ekonomi är inget nollsummespel. Arbete gör att kapitalet ökar utan att någon annan blir fattigare. Om jag går ut i skogen och hugger till en stenyxa på en timme så har världens samlade kapital vuxit med en stenyxa. Om någon annan också går ut i skogen och tillverkar en hydda med sina bara händer på 10 timmar så kanske han väldigt gärna vill ha min yxa, därför att det skulle effektivisera hans arbete. Därför köper han min yxa för sin hydda. Fråga: Vad är yxans verkliga värde? Vem avgör det? Svar: Yxan har inget ”verkligt” värde. Vi två avgör tillsammans vad vi tycker den är värd. En socialist skulle säga att han som gjorde hyddan är förtryckt därför att han har arbetat 10 ggr mer än jag men ändå bara får en yxa. Men han valde det ju själv! Vi kom överens om att vi skulle göra det bytet, i frivillighet. Alltså är ingen förtryckt.

    >Det är därmed inget mindre än hykleri när du anklagar socialister för att
    >våldsbenägna och en total brist på insikt när du försvarar revolutionära
    >liberalers våld med exakt samma resonemang som revolutionära
    >socialister.

    Du verkar inte ha så stor insikt i skillnaden mellan våld mot skyldiga och våld mot oskyldiga. Socialister har inget emot att använda våld mot oskyldiga om de tror att det gynnar ”samhällets bästa”. Liberaler är emot allt våld mot oskyldiga.

    >I övrigt förespråkar inte alls socialismen någon särskild livsstil eller sätt
    >att leva, än mindre att man inte skulle få leva som man vill.

    Jo, man måste hjälpa andra ekonomiskt, man måste dela föräldraledigheten lika, man får inte tjäna pengar på sjukvård m.m. m.m.

    >> ”Solidaritet” som är påtvingad är ingen solidaritet, det är bara tvång.
    >Därför vill man heller inte påtvinga den på någon. Vart får du allt ifrån
    >egentligen?

    Jag tvingas betala skatt, som anses gå till att ”solidariskt” hjälpa andra. Men då är jag ju inte solidarisk, jag ”ger” ju inte av fri vilja, jag ”ger” inte därför att jag känner solidaritet, utan för att jag tvingas till det. Socialismen sopar samhället rent från solidaritet och medkänsla, eftersom alla tänker att det där fixar ju staten, jag behöver inte bry mig.

    >Man vill bara att även invandrare ska ha samma arbetsrätt som oss
    >andra, och naturligtvis lika lön för lika arbete.

    Alltså, staten och facken förbjuder invandrare att komma hit och arbeta därför att det är bäst för deras egen skull? Men om en potentiell invandrare själv säger att hon gärna kommer hit och arbetar för 70 kr/timmen, varför ska hon inte få göra det? Hemma kanske hon tjänar 20 kr/timmen. Invandringsstoppet gör ju att hon lever kvar i fattigdomen. Du tror väl inte att folk frivilligt skulle komma hit och arbeta för 70 kr/timmen om de tjänade mer utomlands?

    >Jag vet inte riktigt hur du menar att man skulle kunna styra samhället
    >på ett oorganiserat sätt. Låter snarare som att helt enkelt *inte* styra
    >samhället.

    Helt korrekt! Samhället ska inte styras, det ska bara vara. Eller snarare, individerna ska styra sina egna liv men inte andras.

    >Jag förespråkar som du, ett folkstyre.

    Jag förespråkar inte folkstyre i betydelsen majoritetsstyre, utan individstyre.

    >Det ironiska är att om du skulle få som du vill skulle det inte dröja länge
    >förrän man på frivillig väg kommer överens om allt mer och till slut
    >återgår till det samhälle vi har idag.

    När du skriver ”kommer överens” så menar du inte det. Du menar att majoritetens vilja ska gälla. Naturligtvis går det att komma överens på riktigt, dvs utan att någons vilja körs över. Men det går bara att åstadkomma i ett helt fritt samhälle, där ingen är tvingad till något. Där man kan dra sig ur om man inte kan komma överens.

    >Jag ser inte att vi som har det bra lider alls av att vi delar med oss.

    Att du tycker det har ingen betydelse för den som drabbas. Dessutom är det en principfråga. Det man arbetar ihop ska man få göra vad man vill med.

  10. >> Kapitalism är eftersträvan att öka sitt kapital.
    > […] Det finns inget som säger att kapitalet måste öka.

    Från http://sv.wikipedia.org/wiki/Kapitalism:

    ”En kapitalist är en person som investerar egna eller lånade medel i olika tillgångar direkt (i skog eller andra naturtillgångar, fastigheter, fabriker eller andra rörelser och så vidare) eller indirekt (i aktier eller andra värdepapper) och därmed söker öka sitt kapital genom att skapa avkastning.”

    > Nej, ekonomi är inget nollsummespel.

    Om det inte vore för valutasystemet hade du haft rätt. Nu är det tyvärr så att det ekonomiska värdet för våra tillgångar utgår från just det och inget annat. Konstruerar jag en yxa har INTE världens samlade kapital ökat med så mycket pengar som yxan kan tänkas vara värd. Valutasystemet är nämligen just ett nollsummespel, annars skulle inflationen löpa hej vilt som i Tyskland under mellankrigstiden då man behövde en skottkärra pengar för att köpa en bit bröd.

    När jag säljer min yxa blir köparen lite fattigare och jag lite rikare. När yxan är förbrukad och ej längre värd något så har jag ändå kvar min rikedom. På detta sätt kan jag ackumulera mig mer och mer rikedom samtidigt som allt fler blir fattigare och fattigare. Detta är vad kapitalism handlar om.

    > Du verkar inte ha så stor insikt i skillnaden mellan våld mot skyldiga och våld
    > mot oskyldiga.

    Vilka som gör rätt och vilka som gör fel är inte absoluta sanningar. Det ligger helt och hållet i individens egna moraliska värderingar och är så subjektivt som något kan bli. Den enes terrorist är som sagt den andres frihetskämpe. Jag bad dig tidigare att reflektera en stund över vad det uttrycket betyder, det verkar helt gått dig förbi. Försök igen.

    > Socialister har inget emot att använda våld mot oskyldiga om de tror att det
    > gynnar ”samhällets bästa”. Liberaler är emot allt våld mot oskyldiga.

    Men om de utifrån liberala värderingar och principer är ”skyldiga” så är det okej att hugga deras huvuden inför publik? Bristen på objektivitet och självdistans är slående.

    Och återigen, socialister förespråkar inte våld. Precis som det finns revolutionära liberaler så finns det också revolutionära socialister, även om båda gruperna är relativt sällsynta idag jämfört med hur det varit. Att vara revolutionär innebär att man är beredd att slåss mot det man anser vara tyranni och förtryck för att genom revolutionen befria folket. Dessa grupper finns i princip inom alla politiska grenar, även om synen på vad som är tyranni och förtryck skiljer sig. Med ditt resonemang skulle alla politiska ideologier förespråka våld. Så är det ju inte riktigt.

    > Jo, man måste hjälpa andra ekonomiskt, man måste dela föräldraledigheten
    > lika, man får inte tjäna pengar på sjukvård m.m. m.m.

    1. Samtliga partier i riksdagen är överens om att vi ska betala skatt. Det handlar bara om hur mycket eller hur lite vi ska hjälpa andra ekonomiskt.

    2. Varför ska man kunna överlåta sin statliga ersättning för föräldraledighet till någon annan när man inte kan göra det med någon annan statlig ersättning? Jag menar, om du blir sjuk är det du och ingen annan som sjukersättning och sjukledighet går till. Motargumentet är då kanske att sjuk är inget man väljer eller kan lämna över till någon annan. På det svarar jag att detsamma gäller barn. Även om man är två föräldrar så ersätter inte en mamma en pappa och tvärtom. Det finns alltså ingen anledning till att göra det möjligt för en förälder att överlämna sina barn till den den andra föräldern.

    3. Socialisterna är inte alls emot att man ska kunna tjäna pengar på sjukvård. I Sverige har vi ju trots allt aldrig haft något sjukvårdsmonopol och Socialdemokraterna har då aldrig förespråkat det heller. Dessutom jobbar inte heller doktorerna och sköterskorna inom den allmänna vården gratis, de tjänar pengar som alla andra. Däremot har man ett ställningstagande som går ut på att alla har rätt till vård, även om man inga pengar har. Därför har vi skattefinansierad allmän vård, dock är det ändå en fri marknad för vem som helst att konkurrera med den allmänna vården på.

    > Jag tvingas betala skatt, som anses gå till att ”solidariskt” hjälpa andra.

    Du är som sagt inte tvingad om du är för demokrati. Ska jag tolka detta insisterande på att du är ”tvingad” som att du inte bara vill avskaffa skattesystemet utan även det demokratiska styret?

    > Men då är jag ju inte solidarisk, jag ”ger” ju inte av fri vilja, jag ”ger” inte därför
    > att jag känner solidaritet, utan för att jag tvingas till det. Socialismen sopar
    > samhället rent från solidaritet och medkänsla, eftersom alla tänker att det där
    > fixar ju staten, jag behöver inte bry mig.

    Skattesystemet hindrar inte på något sätt någon att bry sig och det finns gott om välgörenhetsorganisationer trots skattesystemet. Jag delar inte alls din syn på konsekvenserna av att staten hjälper människor i nöd. Visst skulle man på samma sätt kunna hävda att den kommunala sopphämtningen uppmuntrar till nedskräpning, men du måste väl ändå förstå vilken sopptipp vi till slut skulle bo i om inte soppgubbarna tog hand om våra soppor varje dag?

    > Alltså, staten och facken förbjuder invandrare att komma hit och arbeta därför
    > att det är bäst för deras egen skull?

    Vem säger det? Vad pratar du om? Läste du inte vad jag skrev? Jag skrev:

    ”Man vill bara att även invandrare ska ha samma arbetsrätt som oss andra, och naturligtvis lika lön för lika arbete.”

    Hur får du det till att staten och facken skulle förbjuda invandrare att komma hit? Vore det att förbjuda invandrare att komma hit om man gav dem samma lön och rättigheter som de svenska medborgarna? Jag förstår verkligen inte hur du får det att gå ihop.

    ”Men om en potentiell invandrare själv säger att hon gärna kommer hit och arbetar för 70 kr/timmen, varför ska hon inte få göra det?”

    Tror du hon blir missnöjd om facket ser till att hon får lika mycket som en svensk medborgare? Jo, det vore ju verkligen en skymf mot hennes rättigheter om hon inte får vara underbetald. Det är sannerligen förtryck det. Du förstår att jag är ironisk nu, va?

    > Invandringsstoppet gör ju att hon lever kvar i fattigdomen.

    Vilket invandringsstopp?

    > Du tror väl inte att folk frivilligt skulle komma hit och arbeta för 70 kr/timmen
    > om de tjänade mer utomlands?

    Att de kommer från dåliga förhållanden och genom sin desperation är beredda att gå med på löner långt under existensminimum betyder inte att vi ska tillåta att svenska arbetsgivare utnyttjar dessa utsatta människors situation. Det är lika illa som när svenska män köper sex av ryska kvinnor som man också kan hävda är ”frivilliga”.

    > Helt korrekt! Samhället ska inte styras, det ska bara vara. Eller snarare,
    > individerna ska styra sina egna liv men inte andras.

    Du är anarkist, menar du? Jo, det vore ju den fullkomliga friheten, men också den fullkomliga rättslösheten. Själv tror jag vi har mycket att vinna på att samarbeta och med den ständigt ökande befolkningsmängden samt det globala miljöproblemet så är behovet av samarbete större än någonsin. Vi måste tro på möjligheten att samarbeta OCH respektera individen.

    > Jag förespråkar inte folkstyre i betydelsen majoritetsstyre, utan individstyre.

    Ett annat ord är diktatur. Men jag antar du syftar till själbestämmanderätten snarare än någon form av samhällsstyre. Med självbestämmanderätten kan du bara lösa din egna problem. Gemensamma problem kräver gemensamma beslut. Det du förespråkar är en anarkistisk utopi lika mycket som det kommunistiska idealet. Ytterligheter och extremism har aldrig fört något gott med sig.

    > När du skriver ”kommer överens” så menar du inte det. Du menar att
    > majoritetens vilja ska gälla. Naturligtvis går det att komma överens på riktigt,
    > dvs utan att någons vilja körs över. Men det går bara att åstadkomma i ett helt
    > fritt samhälle, där ingen är tvingad till något. Där man kan dra sig ur om man
    > inte kan komma överens.

    Nu kommer till det riktigt (o)roliga i ditt synsätt. Jag menar, den som föds i fattigdom eller sjukdom utan möjlighet att hjälpa sig själv ur sin situation ska inte ha någon rätt till hjälp. Att man då inte har någon möjlighet att ”dra sig ur” bryr du dig inte om och andra människors välvilja är allt man har att hoppas på.

    Jag menar att majoritetsbeslut som går emot minoritetens vilja ändå är det bättre alternativet eftersom alla åtminstone ges en möjlighet att påverka, till skillnad från den dag du hamnar i den fattige eller sjukes situation utan möjlighet att själv ta dig ur den. Då hjälper det inte att du med din själbestämmanderätt har 100% majoritet i din personliga riksdag.

    > Det man arbetar ihop ska man få göra vad man vill med.

    Så länge man inte inskränker andras rättigheter håller jag med dig. Vi har dock lite olika syn på vad som är att inskränka andras rättigheter.

  11. ”En kapitalist är en person som investerar egna eller lånade medel i olika tillgångar direkt (i skog eller andra naturtillgångar, fastigheter, fabriker eller andra rörelser och så vidare) eller indirekt (i aktier eller andra värdepapper) och därmed söker öka sitt kapital genom att skapa avkastning.”

    Men varför söker han öka sitt kapital? Jo, inte för att staten har infört någon sådan regel utan för att han vill det själv.
    Och varför investerade han alls från första början? Jo, inte för att staten har påbjudit det, utan för att han själv vill det.
    Kapitalism är frihet från statens tvång.

    ”Om det inte vore för valutasystemet hade du haft rätt. Nu är det tyvärr så att det ekonomiska värdet för våra tillgångar utgår från just det och inget annat. Konstruerar jag en yxa har INTE världens samlade kapital ökat med så mycket pengar som yxan kan tänkas vara värd.”

    Det enda som i slutänden räknas är de verkliga tillgångarna och konsumentprodukterna. Pengarna är bara ett hjälpmedel för att effektivisera utbytet av dem. Om vi i exemplet med yxan och hyddan inför pengar: Vi börjar med 100 snäckor var (som vi båda har hittat och är överens om att vi värderar högt). Jag tillverkar yxan och den andra bygger hyddan. Jag säljer yxan till den andra för 10 snäckor. Den andra säljer hyddan till mig för 10 snäckor. Nu har vi fortfarande 100 snäckor var. Det samlade kapitalet har ökat med en yxa och en hydda. Ingen har blivit fattigare, utan båda har blivit rikare, trots att den ena har arbetat 10 timmar och den andra 1 timme.

    ”Valutasystemet är nämligen just ett nollsummespel, annars skulle inflationen löpa hej vilt som i Tyskland under mellankrigstiden då man behövde en skottkärra pengar för att köpa en bit bröd.”

    Nu måste du ju mena tvärt om. Vi skulle ha deflation om valutasystemet vore ett nollsummespel. Mängden varor och tillgångar skulle ju öka, men antalet kr skulle vara konstant, vilket ger färre kr per vara/tillgång.

    ”När jag säljer min yxa blir köparen lite fattigare och jag lite rikare. När yxan är förbrukad och ej längre värd något så har jag ändå kvar min rikedom. På detta sätt kan jag ackumulera mig mer och mer rikedom samtidigt som allt fler blir fattigare och fattigare. Detta är vad kapitalism handlar om.”

    OK, anta att yxan slits ut snabbt men hyddan står kvar i beboeligt skick längre. Under denna tid har jag tillverkat en till yxa på 1 timme, och den andra har tillverkat något annat jag behöver, säg en båt på 10 timmar. Den andra köper yxan för 10 snäckor och jag köper båten för 10 snäckor. Nu har världens kapital ökat med en båt (den utslitna yxan och den nya yxan tar ut varann). Jag har blivit rikare; jag äger en hydda och en båt, den andra är lika fattig som förut och äger bara en yxa.

    Fast det här är inget realistiskt exempel. För när jag nu bodde i en hydda skulle jag säkert kunna tillverka en yxa på mindre än en timme eftersom jag slipper ägna energi åt att hitta naturligt tak över huvudet. Säg att det bara tar en halvtimme numera. Och den andra måste naturligtvis ha kunnat tillverka båten snabbare än den skulle gjort utan yxan, säg på 5 timmar.

    Jag skulle alltså ha haft tid till att tillverka en yxa åt mig själv, och den andra skulle ha haft tid till att tillverka en hydda åt sig själv, utöver jobbet vi gjorde åt varandra. Världens samlade kapital skulle alltså bestå av två hyddor, en båt och två yxor, varav jag äger en hydda, en båt och en yxa och den andra äger en hydda och en yxa. Vi har båda blivit rikare! Trots att en av oss hela tiden jobbar 10 ggr mer än den andra. Detta kallas tillväxt och är ett faktum. Det stämmer inte att allt fler blir fattigare och fattigare. Faktum är att färre och färre är fattiga, alla blir rikare – därför att de arbetar. Själva pengarna orsakar varken fattigdom eller rikedom.

    ”Tror du hon blir missnöjd om facket ser till att hon får lika mycket som en svensk medborgare?”

    Facket ser inte till att hon får lika mycket som en svensk medborgare. De ställer ett sådant krav på arbetsgivarna i det här landet, vilket gör att det inte lönar sig att anställa henne. Hon blir alltså kvar i hemlandet, fattig.

    ”Vilket invandringsstopp?”

    Vi har i stort sett ett förbud mot arbetskraftsinvandring. Nu har visserligen regeringen lättat på det något sedan sosseregeringen, men det är ändå hårda och krångliga regler: http://www.regeringen.se/sb/d/9685/a/90346

    ”Du är anarkist, menar du?”

    Nej, vi ska ha en stat som försvarar våra rättigheter. Men staten ska inte styra oss. Tänk att det är så svårt att inse att det finns fler alternativ än 1) att staten utövar tvång mot alla och 2) att vi inte har någon stat alls, nämligen 3) att vi har en stat som endast utövar tvång mot människor som utövar tvång mot andra. Men det beror väl på att vi i alla tider har haft grymma kungar som styrt över oss, och därför ses majoritetsstyre som en förbättring, men det innebär ju inte att man inte kan gå ännu längre och avskaffa styret helt och hållet.

    ”Med självbestämmanderätten kan du bara lösa din egna problem. Gemensamma problem kräver gemensamma beslut. ”

    Det är fullt möjligt att frivilligt gå med i sammanslutningar och organisationer för att tillsammans arbeta för något gemensamt mål.
    Tvång är inte nödvändigt.

    ”Så länge man inte inskränker andras rättigheter håller jag med dig. Vi har dock lite olika syn på vad som är att inskränka andras rättigheter. ”

    Ja verkligen. Jag säger att stöld och våld alltid är fel men du säger att det är rätt, ibland, om tillräckligt många tycker det.

  12. > Kapitalism är frihet från statens tvång.

    Staten kan vara ett hinder för kapitalism, ja. Men det betyder inte att kapitalism är frihet från statligt tvång. I så fall vore kapitalism och anarkism samma sak, vilket du vet lika väl som jag att det inte är.

    > Det enda som i slutänden räknas är de verkliga tillgångarna och
    > konsumentprodukterna. Pengarna är bara ett hjälpmedel för att effektivisera
    > utbytet av dem.

    Det må ha varit syftet från början, idag är det inte så. Idag använder man pengar för att skapa pengar. I och med det har pengarna fått ett egenvärde och det är mer lönsamt att tjäna pengar på pengar istället för skapandet av de verkliga värden som pengarna var menade att representera. Följden är facit av idag, dvs en liten minoritet rika och en stor majoritet fattiga. De rika är de som gör pengar på pengar medans de fattiga är de som skapar dom verkliga värdena.

    Du pratar om att kapitalet växer och vi blir rikare av att vi tillverkar mer materiella tillgångar, som exemplet med yxorna. Problemet är bara att om det finns efterfrågan på inte mer än 2 yxor och du har 10 st så är 8 st värdelösa. Världens samlade kapital går alltså inte att utöka på att enbart tillverka mer materiella tillgångar. Inte ens guld eller diamanter skulle ha något värde om de fanns i överflöd.

    >> Valutasystemet är nämligen just ett nollsummespel, annars skulle inflationen
    >> löpa hej vilt som i Tyskland under mellankrigstiden då man behövde en
    >> skottkärra pengar för att köpa en bit bröd.
    > Vi skulle ha deflation om valutasystemet vore ett nollsummespel. Mängden
    > varor och tillgångar skulle ju öka, men antalet kr skulle vara konstant, vilket
    > ger färre kr per vara/tillgång.

    Nu läste du nog fel. Jag talade ju om ifall valutasystemet INTE vore ett nollsummespel. Poängen var just att valutasystemet behöver vara ett nollsummespel för att pengarna inte ska sjunka i värde, vilket du precis bekräftade.

    > Vi har båda blivit rikare! Trots att en av oss hela tiden jobbar 10 ggr mer än
    > den andra. Detta kallas tillväxt och är ett faktum.

    Nej, ditt exempel visade bara på hur man kan undvika att spendera sin rikedom. Det gamla ordspråket till trots så är inte en sparad slant en tjänad slant.

    Jag menar, jag kan bygga mig en hydda, eller så kan jag köpa mig en hydda. I det förstnämnda fallet har jag inte mer än sparat in vad det skulle kostat mig att köpa hyddan. Visst, om jag säljer hyddan efter att jag byggt den så skulle jag kunna tjäna en slant, men det förutsätter att någon mer än jag vill ha hyddan och är beredd att betala för den. Det är ingen självklarhet, alltså är inte tillväxt genom ökad produktion ett faktum.

    > Faktum är att färre och färre är fattiga, alla blir rikare – därför att de arbetar.
    > Själva pengarna orsakar varken fattigdom eller rikedom.

    Tillväxt sker genom att man effektiviserar och kan producera mer och bättre för mindre, inte genom att enbart producera eller handla mer. Det är den blinda tron på det sistnämnda som gör att t.ex. de stora biltillverkarna idag står med miljoner bilar världen över som de inte kan sälja. De har kostat massor att tillverka och mycket arbete ligger bakom men ändå är de värdelösa och arbetarna är man tvungna att säga upp.

    Att du mitt i en global finanskris vågar påstå att alla blir rikare och rikare är anmärkningsvärt. Du har inte funderat på att börja lästa tidningar eller se på TV-nyheter?

    > Facket ser inte till att hon får lika mycket som en svensk medborgare. De
    > ställer ett sådant krav på arbetsgivarna i det här landet, vilket gör att det inte
    > lönar sig att anställa henne. Hon blir alltså kvar i hemlandet, fattig.

    Märkligt. Om det var sant borde ingen ha råd att anställa någon och vi skulle vara arbetslösa allihop, eller hur? Om facket ställde krav som var högre än vad vi andra får skulle jag förstå ditt resonemang. Men nu är det ju så att facket inte skulle kräva ett dugg mer än ett minimum för en ingångslön som fortfarande är en bra bit under den genomsnittliga lönen i Sverige. Du kanske glömt bort att de fackliga avtalen faktiskt tagits fram i samarbete med arbetsgivarna?

    Och är det verkligt illa ställt i hemlandet så kan hon faktiskt stanna kvar som flykting om hon inte får arbetstillstånd. Personligen ser jag inte varför vi ska ha stängda gränser över huvudtaget. Samtidigt skulle man vilja att alla länder hade lika bra arbetsrätt som vi i Sverige. Men det var lite av en parentes.

    > Vi har i stort sett ett förbud mot arbetskraftsinvandring. Nu har visserligen
    > regeringen lättat på det något sedan sosseregeringen, men det är ändå hårda
    > och krångliga regler

    Det hör tiden till att man äntligen ser fördelarna med fri rörlighet, något moderater så väl som socialdemokrater upptäckt först nu på senare tid. Vilket parti som var först är inte så intressant. Faktum är att de nya reglerna tagits fram i samarbete med miljöpartiet och välkomnats av Socialdemokraterna. Det råder alltså blocköverskridande enighet i principfrågan, även om sossarna anmärker lite i marginalen på själva förslaget så som ett parti i opposition bör. All utveckling i politiken hör inte vänster- eller högerideologin till.

    > Tänk att det är så svårt att inse att det finns fler alternativ än 1) att staten
    > utövar tvång mot alla och 2) att vi inte har någon stat alls, nämligen 3) att vi
    > har en stat som endast utövar tvång mot människor som utövar tvång mot
    > andra.

    Det du inte fortfarande inte förstått är att vi båda förespråkar nr 3 men att vi har olika syn på vad som är tvång och vad som är rättigheter. Du pratar om ekonomisk frihet som en rättighet, jag pratar om mänskligt värde som en rättighet. Du pratar om skatter som förtryck, jag pratar om fattigdom, sjukdom och utanförskap som förtryck. Utifrån mina värderingar är det inte mer än att staten ska skydda våra rättigheter och bara utöva tvång mot de som utövar tvång mot andra.

    > Det är fullt möjligt att frivilligt gå med i sammanslutningar och organisationer
    > för att tillsammans arbeta för något gemensamt mål.

    Det är ju precis så civilizationen och de första statsbildningarna började en gång i tiden. Man gick ihop och samarbetade, helt enkelt. Man är dock naiv om man tror att samarbete är möjligt utan att man kompromissar. Oliktänkande har vi alltid varit och måste därför ta hänsyn till varandra för att komma överens. Det är egentligen inte konstigare än när man köpslår, allt har sitt pris. Du kritiserar majoritetsbeslut och visst är det tråkigt att inte alltid få sin egna vilja igenom, men det menar jag ändå är ett lågt pris jämfört med andra styrelseskick. Därför är det ett pris vi demokrater är villiga att betala.

    Om det är tvång när man kompromissar och tar hänsyn till andras viljor skulle jag vilja se hur du skulle genomföra din libertarianska utopi. Jag menar, hur ska du få precis alla överens om att införa nattväktarstaten? Utifrån din ideologi måste alla vara överens, annars är det ju tvång, eller hur? Det hela förutsätter ett liktänkande som aldrig någonsin kommer hända. Och även om det skulle gå att införa, hur länge tror du det skulle dröja innan någon kommer på den smarta idén om att kompromisser ger fördelar som överstiger priset? De är verkligen ett utmärkt exempel på en utopi.

    > Jag säger att stöld och våld alltid är fel men du säger att det är rätt, ibland, om
    > tillräckligt många tycker det.

    Snick snack. Nu lägger du bara ord i min mun. Jag har pratat om att det finns revolutionära socialister som är beredda att bekämpa förtryck med våld. Det är inte detsamma som att säga att jag själv tycker det eller ens att jag försvarar de som tycker så.

    Sen hör det ju till saken att du skrev:

    ”Ja, liberalerna använde våld i franska revolutionen, men det var mot ett statligt sanktionerat förtryck”.

    Ska jag tolka det som att du ändå tycker att det finns omständigheter som rättfärdigar våldshandlingar?

    Personligen skulle jag aldrig ta till våld om det inte är absolut nödvändigt för att försvara mig eller någon annan som utsätts för våld. Det har vi alla en laglig rätt till.

  13. Jo, det är klassiska socialist- vs liberalistargument som John Galt ställer mot varandra på sin blogg. Socialisten säger att det inte är tvång att alla ska betala skatt eftersom det vi får för skattepengarna är något alla vill ha medans liberalisten säger att om alla nu vill ha det så borde det vara frivilligt. Det är inte riktigt ärligt argument av någon av dem eftersom man faktiskt vet att inte alla är villiga och just därför vill avskaffa alternativt behålla tvånget.

    Lägg märke till att jag hela tiden utgått ifrån den mer ärliga åsikten att ekonomiska och sociala orättivisor är en del av de förtryck som vi bör ha staten till att bekämpa. För att staten ska kunna skydda våra rättigheter och bekämpa förtryck måste staten kunna utöva en vis mån tvång. Dock är det bara tvång för den som inte vill att staten ska kunna skydda våra rättigheter och bekämpa förtryck. För oss andra är det helt frivilligt.

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *